Айдос Сарым: У государства всегда на два патрона больше

Будет ли попытка реставрации Старого Казахстана

Наша природная бинарность состоит из двух позиций – либо в Казахстане все плохо, либо все прекрасно, причем каждый житель страны может быть выразителем обеих точек зрения, которые, несмотря на их противоположность, спокойно уживаются в голове. Так было при НАЗАРБАЕВЕ, так продолжилось и при ТОКАЕВЕ. Разница лишь в том, что при первом критика была потише, а похвалы звучали громче. При втором и критики перестали стесняться, и бравурные речи попритихли. Но ко всему прочему добавились ностальгические нотки, мол, при Назарбаеве, порядка было больше, а по сетям завирусился мем с цитатой бывшего Елбасы, который как-то обронил, что мы все еще пожалеем, когда он уйдет.

Как бы то ни было, прошло шесть лет, как в Казахстане сменился президент. Депутат мажилиса Айдос САРЫМ активно участвует в трансформации страны изнутри и с первых дней укрепления Касым-Жомарта Токаева на посту главы государства.

Его прогнозы и оценки всегда точны. На этот раз я решил поговорить с ним о том, что изменилось за эти шесть лет и куда мы движемся.

 Как критики «антинародного режима» растут над собой

— Айдос, чем больше я наблюдаю, за тем, что происходит в мире, за тем, как себя ведут мировые державы, когда главы государства едва ли не фрики и трикстеры, тем больше меня посещает мысль, что Казахстан выглядит весьма прилично на их фоне. Токаев – умница и ответственный политик, а Назарбаев так вообще зайка. Неужели казахская модель автократии, управляемых выборов, подавления оппозиции и СМИ оказалась вполне себе приличной, если уж и не образцом для подражания. Так ли это, на твой взгляд?

— Я думаю, да. Более того, мы живем в уникальное время, когда правила игры могут меняться и довольно стремительно. Та же война в Украине – это тоже часть такого большого передела: Россия пытается изменить новые правила или как минимум обособить свое место и привилегии. Есть, конечно, и другая версия, что это незаконченная гражданская война, которая длится уже 100 лет. Но в любом случае это попытка сделать большие изъятия из правил, которые большой клуб, пресловутый «Золотой миллиард», для себя прописал. Мы видим, к чему это приводит — миллионы беженцев, сотни тысяч убитых и так далее. Но у нас, наверное, относительно мирового климата вполне себе оптимальная ситуация. Есть очень ответственная власть, которая все более и более обретает свою силу, диктует смыслы и формирует новые правила игры.

И, по сути, сегодня других каких-то больших инноваций со стороны других политических акторов просто нет.

— Судя по той легкости, с какой приносятся в жертву люди, получается, что человеческая жизнь оказалась для Казахстана таким наиболее ценным ресурсом. Будет ли это новым обоснованием для требования еще потерпеть немножко во имя уже не просто светлого будущего, а собственно физического выживания?

— Ремни там затянуть и так далее. Но все-таки сейчас в Казахстане, я считаю, мы создаем новые правила игры, по которым будем жить ближайшие десятилетия.

— А у тебя нет ощущения, что политические деятели, которые себя представляют как оппозиция, журналисты, которые мнят себя носителями свободы слова, они как-то остались в 90-х и как-то отстают?

— Не только ощущение, но, по сути, так и есть. На днях Ермурат БАПИ опубликовал большую статью. Он как раз и говорит о том, что оппозиционная, диссидентская часть общества осталась в мифологемах и мифах 90-х годов. Все эти интенции про «проклятый антинародный режим» и прочие вещи мало чем поменялись, как и их лозунги. Но жизнь-то сложнее, и та генерация политиков, которая на волне изменений прорвалась в парламент, она увидела, что проблемы можно решать не только митингами и публичным рыданием о несчастьях народа. Более того, сам Ермурат Бапи, будучи государственником, в отличие от многих пережил непростую эволюцию от непримиримого критика власти по любому поводу и без повода до ответственного политика-центриста.

— Тем не менее он до сих пор требует все забрать и поделить, как какой-нибудь булгаковский персонаж.

— Я думаю, это уже больше по инерции. Но когда человек начинает получать огромный массив информации, получает доступ к госсекретам, он начинает видеть, что делается в стране, разговаривает с теми же самыми ребятами, которые там с утра и до ночи работают в акиматах, в правительстве и так далее, которые на самом деле являются хорошими профи и патриотами без всякой иронии, без всяких кавычек. И это тоже меняет взгляд.

— То есть его регулярные заявления, чтобы надо отнять собственность у КУЛИБАЕВА, переделить ее в очередной раз, это для того, чтобы лайков себе нагнать, как говорят блогеры?

— Нет, ну есть темы, наверное, которые человек озвучивал и придерживается их, это тоже заслуживает уважения. Но, я думаю, дальнейшая эволюция будет идти именно в сторону того, что мы называем английской приватизацией. Я всегда говорил, что лучше сейчас со всеми на берегу договориться об инвестициях, новых проектах и так далее, и дать всем честно и спокойно работать. Тот же Кулибаев — человек, который ежегодно платит триллионы тенге налогов, не считая зарплат, участия в социальных проектах и прочего, обеспечивает работой, причем хорошей работой, десятки тысяч людей. Все пустить под откос — это роскошь, которую мы себе позволить не можем, особенно в нынешнее время. И поэтому, дай бог, чтобы больше было хороших рабочих мест, больше налогов, больше прозрачности, и все постепенно придет в норму. Свои нормативы по революциям, гражданским войнам и бардаку мы перевыполнили с лихвой.

— Не выглядит ли это так, что прорвавшихся, по твоему определению, в мажилис депутатов власть задушила в объятиях?

— Еще до прошедших выборов я в нескольких интервью говорил, что у «Аманата», слава богу, есть ресурс, который позволяет всех сколько-нибудь знаковых людей легко затянуть в свои ряды, найти для них стимулы, ниши и так далее. Тот же Ринат ЗАИТОВ, ради освобождения которого в Алматы собрались тысячи людей, сейчас один из активных депутатов, который втянулся в работу. Я помню, когда в первое время говорили, мол, зачем нам столько поэтов, я возражал, что из них выйдут очень хорошие депутаты, и не ошибся. Собственно говоря, одно дело критиковать, а когда ты начинаешь вникать, когда ты сам начинаешь возглавлять рабочие группы по законопроектам, общаться с огромным количеством людей и с этой, и с другой стороны, в любом случае твои взгляды усредняются. Собственно, парламент сам по себе, как явление, он про то, что это та площадка, которая усредняет все, скажем, радикальные или какие-то взгляды, течения, мысли и прочее. Потому что ты на самом деле получаешь доступ к огромному массиву информации и явления начинают представляются иначе, чем внешнему наблюдателю.

— Тогда вопрос о политическом поле. До токаевских времен считалось, что у нас все управляется администрацией президента. Из прослушек политиков мы узнали, что лидер оппозиции Жармахан ТУЯКБАЙ получал по миллиону долларов от главы администрации ДЖАКСЫБЕКОВА. Во время раскола «ДВК» и становления партии «АК ЖОЛ» Булат АБИЛОВ радостно сообщал младоказахам новости от шефа, то есть Назарбаева, которому они докладывали о своих действиях. Но вот уже при Токаеве Ермухамет ЕРТЫСБАЕВ объяснил свое пришествие в Народную партию Казахстана путевкой из АП. То есть традиция управлять политическим полем из кабинетов АП никуда не делась?

— Я сам в прошлом был работником администрации президента и многие вещи знаю, что называется, не понаслышке. Это связано даже не с тем, что вот было такое страстное желание этим всем руководить, а с тем, что само поле было слабое, где-то просто приходилось многие вещи продвигать, что называется, через симулякры. Так было в девяностые, в нулевые. И это, повторюсь, не всегда от того, что страшно хотелось, чтобы все были ручными и работали на ручнике.

Власти сегодня наоборот заинтересованы в том, чтобы были силы, которые были и внутренне структурированы, и имели внятную идеологию, внятные, ну скажем так, красные линии, которые и с этой, и с другой стороны были бы считываемы. Это раз.

Во-вторых, сейчас поле усложнилось, это факт. То есть власти приходится договариваться с гораздо большим кругом людей, групп, нежели это было раньше. Соответственно, какие-то вещи, проекты, может быть, иногда чуть-чуть раздвигаются по времени, расходятся… В целом принятие решений сегодня – это гораздо более сложный процесс, чем, скажем, десять лет назад. Приходится учитывать не только множество переменных и неизвестных, но и соизмерять и согласовывать это с собственной идеологией или философией.

— У власти уже есть внятная идеология и философия?

— Она в общем и целом уже проговорена президентом, идеологами. Понятно, что она еще не структурирована и не оформлена в виде Нагорной проповеди или Кодекса строителей коммунизма. Но, может, этого сегодня и не нужно?!

— И что или кто в основе этого всего?

— Человек, гражданин Казахстана. В основе любой идеологии – всегда был и будет человек. Иногда это один человек, и мы это уже проходили. Сегодня речь идет обо всех гражданах страны, их достойной жизни, благополучии.

И, завершая, хочу проговорить одну еще мысль, которая очень важная. Мы же говорим про человеческий ресурс, про людей. Самое главное достижение последних 4-5 лет, что цена человеческой жизни в Казахстане значительно выросла. То есть это фактор, с которым считаются. Я говорю, что слышимость стала в разы лучше. Это признают даже самые большие ненавистники нынешней власти. Власть научилась работать с теми инструментами, на которые, скажем так, оппозиционная тусовка возлагала большие надежды.

Помните, были же такие мнения, что интернет всех переломает, соцсети всех перелопатят, переформатируют. Власть быстро учится, ну и всегда у нее есть запасы, ресурсы, как я всегда шучу, всегда на два патрона больше. И поэтому я даже вижу разочарование в некоторых коллегах из прежней жизни, которые считали, что соцсети — это абсолютное лекарство от всех болезней. Да, всё открылось, но не в пользу тех людей, которые на волне соцсетей хотели прийти к власти. Власть научилась с этими инструментами работать даже эффективнее.

Политик без плана – голоса на ветер

— Ну, насчет симулякров я немножко тебе возражу. Вот смотри, власть же сама уничтожала и перекупала оппозицию и взамен подставляла симуляторы. Вместо Коммунистической партии — Народная партия Казахстана, раскололи ее. Вместо ДВК – «Ак Жол», потом «Нагыз Ак Жол». Вместо профсоюзов — не пойми что. Неужели мы однажды не будем пожинать плоды этого, атомизировав общество, отбив охоту вообще заниматься политикой?

— Все мы являемся либо участниками, либо свидетелями очень многих нехороших моментов, когда настрой людей, которые руководили процессами, был слишком, так скажем, шапкозакидательским что ли. И все эти ошибки сегодня вылезают в виде проблем. Когда тот же «Ак Жол» не пустили в парламент в 2004-м, я считаю, это была огромная ошибка власти. Огромнейшая ошибка. Режим бы не рухнул, если бы из 77 мест акжоловцы взяли бы 5-6. Но что было, то прошло.

К примеру, в нынешнем парламенте достаточно плюрализма. Мне кажется, сейчас власть убеждается в том, что настоящие, подлинные институты — это лучше, чем душить все на корню и сидеть на штыках.

— Хорошо. Возможно ли в Казахстане создать партию, которая бы, например, поставила себе целью вернуть время обратно? То есть часы обратно перевести?

— Насчет часов и поясов. Я думаю, что через год об этой сетевой драме никто не вспомнит. Скорее, это была попытка поиграть на текучке, нежели какой-то серьезный вектор. Согласитесь, за этим нет каких-то чрезвычайно больших смыслов. Человек такое существо, которое достаточно быстро акклиматизируется и привыкает ко всему.

— Но гроздья гнева же копятся, да?

 — Само собой, не без этого. Но я надеюсь, что появятся новые политические проекты, представляющие живые интересы живых людей, их групп, неважно — это сырьевой сектор, металлургический сектор, еще какой-то сектор, но за которыми есть живые интересы больших групп людей, четко прослеживаемая политическая идеология. Не просто так, что вот мы собрались в клуб, любители, нелюбители еще чего-то.

Даже в «Аманате» идут очень интересные дискуссии сейчас. Не скрою, что как нормальная партия наша партия начала готовиться к выборам уже на следующий день после завершения избирательной кампании. Мы тоже разные варианты просчитываем. Но у нас нет желания взять все 95% голосов, такого нет ни у кого сейчас. Мы стали рациональнее, понимаем, что для победы нам нужен 51%. Минимум. Потому что у нас есть за что бороться, у нас есть цели, задачи развития страны, которые мы хотим воплотить. И ради этого мы хотим сохранить большинство и в следующем составе мажилиса. И здесь один момент такой. Мы сейчас говорим: «Ребята, давайте мы пойдем нормальными рациональными путями». Есть большая идеологическая ниша, она центристская, понятная всем. Курс президента реализует, прежде всего, все-таки «Аманат». Президент сам в этом убедился за несколько электоральных кампаний, за два референдума, которые мы провели. И, в принципе, общество убедилось, что «Аманат» — это не вывеска, которая свалится, как только уйдет президент. Из рядов «Аманата» по факту ушло уже два президента, но партия до сих пор работает, сохраняет свою структуру, численность.

Мы, наоборот, вынуждены даже чистки проводить, чтобы не было мертвых душ, были живые структуры. С другой стороны, понятно, у нас есть свой электорат, который в любую погоду мы сможем мобилизовать и привести на избирательные участки. Вот этим мы точно гордимся, и вот за этот электорат, собственно говоря, мы сегодня и бьемся.

Почему мы поднимаем вопросы учителей, врачей, других, я считаю, важных для нас смыслопроизводящих аудиторий? Потому что они не только образуют смыслы, но еще и являются самыми большими группами нашего общества. Учителя — 600 тысяч человек, врачи — 400 тысяч человек, ну и так далее. И мы будем их защищать и будем принимать законы, которые будут направлены именно на поддержку этих аудиторий с тем, чтобы удержать их в качестве своего электората.

— Всегда легче рулить бюджетниками? Проголосуют как надо?

— Это довольно тривиальный взгляд на вещи! Как бы то ни было, политическая партия должна иметь свою опору, свой ядерный электорат и защищать их интересы. Я бы всех предостерег от нападения на учителей, врачей, военных или бюджетников! Это сотни и сотни тысяч наших граждан, а с учетом коэффициента семейственности — миллионы наших современников. И если исторически так сложилось, что это наш электорат, наши люди, то это скорее преимущество, нежели проблема. Если кто-то считает, что может лучше нас представлять интересы этих групп населения, то, как говорится, пусть попробуют! Без боя мы ни одну нишу, ни одну свою электоральную базу никому не отдадим!

Казахская рациональность и демографические перекосы

— Но это все делается за счёт других, да?

— Нет, при этом мы других не забываем. Зайдите на сайт «Аманата», посмотрите, сколько новых проектов у нас уже работает и сколько запланировано. Буквально вчера запустили в Алматы проект «Алатау Аманаты» — национальная туристическая тропа от Чарынского каньона до археологического комплекса Тамгалы-тас, охватывающая более 1200 километров. В Алматы есть огромная субкультура людей, которые занимаются горным туризмом, которые ходят в горы. И вместе с правительством, вместе с акиматами мы будем сейчас развивать горные тропы, маршруты, развивать туризм, который будет создавать рабочие места, и так далее.

Но при этом мы видим, что у нас в Алматы даже в самые мотивированные годы было не более 20-25 процентов избирателей, а в других регионах 75 и больше. И это же даже не только то, что нам важно, чтобы все голосовали за «Аманат» на выборах. Нам важно, чтобы люди пришли на выборы…

— А не за бесплатным донером, да?

— Да, да, да. Не на раздачу плова бесплатного и так далее. А вот чтобы действительно это был живой интерес. Чтобы не было потом разговоров, что «мы за этих людей не голосовали», еще чего-то. В некоторых странах, вполне себе демократических, есть обязательное участие граждан в выборах. В Австралии, в Австрии, по-моему, штраф за неучастие в выборах. Мы, конечно, от этого далеки, но хотелось бы, чтобы как минимум 50% алматинцев приходили на выборы. Как они голосуют — это их выбор, но с тем, чтобы власть всегда понимала, чем живет город, чем живут его избиратели, куда надо стремиться. Вот это важно. Понятно, что у власти, опять же, много ресурсов для того, чтобы понимать настроение людей. Есть опросы, есть электронное правительство. Есть потрясающие новые форматы исследований, когда целые районы можно через банкинг, через другие инструменты понять, чем они живут, куда они тратят деньги.

И когда ты смотришь такие инструменты, ты понимаешь, что…

— А что там?

— Интересные вещи есть. Мы интересовались новыми районами, недавно присоединенными к Алматы. Там были вообще уникальные цифры – пока мы очень сильно беспокоимся за духовность и так далее, родители тратят на культуру, образование, цирк не более полутора-двух процентов своих денег. И опять же сказать, что абсолютно все закредитованы и живут только в долг, тоже нельзя.

— А остальное куда уходит?

— Развлечения: бильярд, баня та же самая, и так далее.

— Кафе-мафе?

— И кафе-мафе, это все есть. Такого рода исследования позволяют понимать происходящее в обществе. Современность дает очень много хороших инструментов для замера, которые люди даже не понимают.

— Точнее соцопросов, да?

— Точнее любых соцопросов. Видно, куда и на что идут деньги, видно, чем живут люди. Мы видим реально по облакам сотовой связи вот эту массу людей, которые заходят в город, выходят из города. Вопрос, кто как это использует, кто как интерпретирует. Но все-таки всегда считалось, считается, что выборы — это самый лучший, самый эффективный социологический инструмент, когда втягиваются в орбиту действительно миллионы людей, по которым можно понимать, что общество волнует и будет волновать ближайшие годы. Поэтому я хочу и добиваюсь, чтобы в Алматы каждый второй проявил активность на выборах.

— Чисто гипотетический вопрос. Вот депутат-политик Айдос Сарым в какой-то момент перестал разделять линию партии, появились какие-то яркие свои идеи. У Айдоса Сарыма есть шанс создать в Казахстане партию. Возможно это? Возможно найти под это деньги, причем немалые? Ты говорил о десятках миллионов долларов в год, необходимых на создание и поддержание партийных штанов.

— Теоретически да. Я думаю, и деньги дадут.

— И без согласования с АП?

— Вот есть у части нашей публики такое странное представление о том, что создание каких-либо политических организаций должно проходить без какого-либо участия государства. Я думаю, сейчас такого нигде в мире нет. Ну вот, хорошо ли, плохо ли, когда МАСК заявился? Вроде бы и денег у него много.

— Я тоже про него подумал.

— Денег у него вроде много, но получится ли — это большой вопрос. В целом, я думаю, что мы должны наконец за эти 30-35 лет своей независимости побороть вот это свое псевдоинтеллигентское неприятие и отторжение государства. Отвращение как к Левиафану, как недавно одна экзальтированная дама заявила. Государство — не Левиафан. Государство в любом случае — это тот самый большой, может быть, единственный инструмент, благодаря которому мы делаем то, что мы делаем. В том числе против самой власти.

Даже наши свободы, наши передвижения, наши спокойные рассуждения в своих интервью, все это связано с тем, что есть сильное государство, которое может обеспечивать и обеспечивает базовые потребности общества. Да, они могут быть для кого-то недостаточными, не такими большими, не такими эффективными и прочее, но тем не менее эти базовые условия у нас есть. И это позволяет быть уверенным в том, что мы можем, по крайней мере, прогнозировать на пятилетку свою жизнь. Я бы вообще всех людей предостерег от политиков, у которых нет четкого, напечатанного на бумаге, озвученного плана хотя бы на пять лет! Импровизация – это для айтысов и стендапов! Для остального должны быть внятные стратегии, включая семейные, личностные…

— Ну у нас со стратегиями-то все в полном ажуре, все у нас хорошо, только с народом не повезло, да?

— У нас народ нормальный, люди очень рациональные. Я другую вещь заметил. Я сейчас все чаще и чаще стараюсь коллег призывать, чтобы немножко воздержаться от огульных социальных инициатив и популизма. Приведу пример. Мы строим, допустим, в Алматы или в Астане шикарную медицинскую площадку. Допустим, помощь детям-аутистам, еще что-то. Каждая такая инициатива автоматически увеличивает жителей Астаны, Алматы и, допустим, Шымкента как минимум на пару тысяч человек. Давайте просто представим, что есть некая мать-одиночка, у которой трое детей, один ребенок с особыми потребностями, и давайте 20 похожих ситуаций вытащим в 20 регионах. И мы увидим, что социальные пакеты разные. Самые лучшие в Алматы, Астане и Шымкенте. То есть, по сути, мы людей сами своей политикой заставляем переезжать. Почему? Потому что люди у нас рациональны. Они четко считают и видят, что лучше сейчас продать все, купить какое-то там жилище в Алматы, в Астане, но зато ребенка смогут водить в нужную клинику, нужную школу. Но опять же, у нас по Конституции все права у граждан одинаковые.

— А что с этим делать?

— В реальности сейчас надо закладывать — и правительство, и Минтруда этим занимаются — и в закон, и в местные бюджетные программы какую-то степень выравнивания этих диспропорций, которые есть объективно. И это страшнейшая проблема. Там разрыв в уровне финансирования идет в разы, условно говоря, одна семья в Алматы может получать при одних и тех же законодательных нормах, скажем, в три-четыре раза больше денег и помощи.

Кстати, очень интересный феномен — Шымкент. У нас недавно было хорошее обсуждение, мы тоже удивлялись. Вроде бы Шымкент уже не так обвешен проблемами, как ранее. Но почему он не становится донором бюджета?

— Хороший вопрос. Я-то полагаю, там всё есть. Почему в самом деле?

— Во-первых, это десятилетия субсидиарности, инерция мышления, когда бюджет на 80-90% формировался из республиканского бюджета. Это сильно демотивировало в первую очередь местную власть.

— Дайте денег и не требуйте ничего взамен.

— Да, и вы, и я хорошо знаем, что такое Шымкент. Это город МСБ. Это город, который реально очень «движняковый», который мог бы в будущем, теоретически даже в ближайшем будущем, при необходимых мотивациях стать одним из доноров бюджета. По крайней мере, обеспечить свое население, собирать эффективные налоги. Ну, понятно, что там и уровень тени очень большой, и уровень неформальных транзакций очень большой.

Сегодня, наконец, власть, мне кажется, начинает понимать собственную мощь, силу. Сейчас вот как раз то время, когда мы должны быть очень аккуратны со всевозможными инициативами, которые идут снизу. Ну, вспомните, 4-5 лет назад мы с сайгаками очень много там закрутили. Слава богу, численность восстановилась, но сегодня они уже являются проблемой, уже межгосударственной проблемой. За эти годы мы посадили огромное количество людей за сайгаков. А сегодня уже сами жители, по крайней мере те люди, которые живут именно в тех регионах, где плодится сайгак, требуют решительных мер. Уже консервы начали выпускать, просят отстреливать, санитарных норм просят.

— Китайцам сайгаков передают.

— Китайцам дарят. У кого-то панда-дипломатия, у нас сайгако-дипломатия. Почему нет? Но я к тому говорю, что любая социальная инициатива должна просчитываться на предмет реальных издержек.

Элементарный пример: у нас в мажилисе очень сильно начали возмущаться количеством разводов в стране. Когда углубились в статистику, взяли данные, какие-то же опросы проводят в тех же ЗАГСах и так далее, оказалось, что есть не только ситуации, когда там муж жену побил, существует и трезвый экономический расчет. Есть пары, которые развелись 5, 7, 10 лет назад, но живут вместе, на тои ходят вместе, в Инстаграм выкладывают, рожают детей, но при этом хорошо получают социальную помощь, иные какие-то вещи, списывают какие-то налоги, еще что-то. То есть, понимаете, мы вот своими социальными проектами вроде АСП и прочими вещами спровоцировали разводы и фактически поощряем такое вот мошенничество! И, соответственно, сейчас задача в том, чтобы помощь оказывалась именно тем людям, которые в ней действительно нуждаются.

— 30 лет назад, когда в замерзшем Жезказгане начали разбираться, кто получает дотации, выяснилось, что прокурору, у которого дом, три квартиры и еще дача, коммуналка ничего не стоит. В первый же год, как только ревизию провели, 100 миллионов бюджетных затрат, по тем временам сумасшедшие деньги, сократили вчетверо. После этого пошло АСП — адресное социальное управление.

У меня такой вопрос. Президент болезненно отреагировал на Штрафстан. При этом люди снимают ролики, фильмы, где за количество пуков или за количество вдохов чиновники штрафуют жителей. Это как бы шутки. Но я посмотрел, за прошлый год казахстанцам выписали 15 миллионов штрафов на 20-миллионную страну. А вот это много или мало? Как ты прокомментируешь?

— Если мы исходим из того, что есть закон и требования по исполнению усилились, это, я думаю, нормальный порог. Он даже может быть и выше.

— Больше, чем по два штрафа на каждого жителя?

— И такое возможно.

— Включая грудного младенца?

— Понятно, платят взрослые люди, но тем не менее закон начал лучше выполняться.

— Может, у нас законы слишком суровые?

— Давайте смотреть по суровости. Давайте еще раз считать, чтобы действительно не было перекосов других.

— Если честно, мне понравилось, что, по крайней мере, плевать на асфальт из машины стали меньше.

— Да и бычки кидать, это факт. Я вот считаю так, это на самом деле та же самая идея «Таза Казахстан». Казалось бы, она такая, достаточно простая идея, но там же много смыслов других. Это же не только про чистоту городов. Но это и культура, и внутренний мир человека, когда ты уже ходишь, ищешь урну, куда кинуть свой бычок. Количество штрафов растет, но оно тоже формирует и бытие, и сознание. Давайте вспомним тот же Сингапур, в котором штрафы являются притчей во языцех.

— Там без разговоров тебе прилетает штраф. За всё надо платить, да?

— И в том числе платить за то, чтобы в обществе был порядок. По-другому не бывает. Люди, как правило, лучше всего учатся, когда больно или когда это связано с их карманом. К сожалению, имиджевые ролики мало на кого влияют без штрафов, без полицейских.

Откровенные болваны или блатные на госслужбу уже не идут

— Есть расхожее мнение, что при Назарбаеве коррупции было меньше, а сейчас воруют как не в себя. Борьба с коррупцией идет, понятно, а там вице-министров хлопают, которые по 75 тысяч долларов берут за раз. Что такое происходит с коррупцией? Я так раньше представлял, что есть некая вертикаль, по этой вертикали ты часть отдаешь наверх, дольку себе оставляешь. Сажали тех, кто не по чину брал, и в принципе ставки были понятны. А сейчас как не в себя берут, и непонятно кому заносить, поэтому берут все себе.

— Здесь есть два момента. Сегодня налоговое администрирование лучше в разы, чем было. Сегодня власти не нужно собирать огромное количество бумаг, достаточно скоринговых процедур, которые есть у финразведки, у налоговых органов, у банков.

— То есть в прокуратуру можно отвести любого, как Назарбаев говорил?

— В принципе да, если ты нарушаешь закон. Я полагаю, что сейчас такой интересный период, когда закладывается новый порядок, у которого есть шанс стать необратимым. Это, конечно же, некоторых людей, может быть, и демотивирует в другую сторону. Люди видят, что на самом деле вот сейчас ситуация такая, завтра будет по-другому, почему бы не попробовать половить рыбку? Но я думаю, это будет больно всем.

— В любом случае?

— В любом случае.

— Правильно ли я понимаю, что сегодняшние взяточники не представляют, что даже отсидев и выйдя на свободу, ту половину, что сохранили от финпола, не потратили на адвокатов, все равно не смогут отбелить и попользоваться наворованным?

— В том-то и дело. В любом случае, сейчас же весь бизнес, вся госслужба, весь квазигоссектор прозрачны. Когда вступят в силу все правила игры, которые связаны с декларированием и доходов, и расходов, вот тогда, думаю, очень многие люди попадут в очень неприятную ситуацию.

— А не с этим ли связан дефицит врачей, дефицит учителей, потому что сложнее стало брать? Судей не хватает, хотя всегда считалось, что суд – место хлебное?

— Да, сегодня госслужба не является привлекательной отраслью. Это объективно совершенно. Наши коллеги говорят об этом. Мы видим опросы. Все понимают, что работать чиновником очень трудно.

— Еще и брать нельзя.

— И брать стало трудно. И в целом ты под микроскопом находишься. Мы видим разные модели общения разных чиновников. Но тем не менее очевидно, что сегодня госслужба не самое желанное место для работы.

— Может, сокращать тогда количество госслужащих?

— Если сравнивать с той же германской системой бюрократии, то у нас ситуация близка к идеалу. Получение документов, получение услуг, банкинг и так далее у нас в разы лучше, чем в старой Европе. Это тоже очевидно. Но опять же пределов для совершенства нет.

— А вот как скоро у нас сократится этот теневой сектор, или как оцениваешь ты сейчас теневой сектор?

— Сокращается и по нашим, и по зарубежным экспертным оценкам. И я повторяюсь, вот те институциональные рамки, которые сегодня закладываются, окрашивание денег, прочие какие-то вещи, когда государство видит свои деньги, куда они уходят до конечного потребителя, я думаю, вот это все будет сжимать поле. Опять же считать стали сейчас лучше.

— Насколько, на твой взгляд, выросло или понизилось качество госслужащих?

— Откровенные болваны или блатные на госслужбу уже не идут. Осенью мы будем принимать новый закон — даже предложение взятки криминализируется. Идут, скажем откровенно, провокации против госслужащих, они будут узаконены. Каждого госслужащего будут тестировать, периодически предлагая ему взятку. Он должен пойти к своему руководству, доложить или комплаенс-офицеру, либо своему первому руководителю, что была попытка дачи взятки, либо он там увидел нарушение закона, либо процедуру какую-то законную пытались обойти. В госслужбе наступает не самый сладостный период, то есть это не та работа, которая была раньше, когда ты был там царь и бог, особенно на месте.

Нет, сейчас гораздо сложнее. И сейчас даже элементарно трудно найти пяток хороших заместителей министров, это большая проблема. Я знаю и министров, и бывших чиновников, которые говорят, что в нынешний мажилис они бы уже не пошли отстаивать какой-то закон или тему, потому что это на самом деле малоприятная процедура. Будут серьезные изменения в законах госуправления, касающихся местного самоуправления. Мы там хотим некоторые вещи, которые уже есть на уровне республики, закрепить на уровне регионов. Элементарно, чтобы избранные маслихаты, избранные депутаты давали согласие на назначение директоров департаментов, управлений, чтобы они приходили, доказывали, отстаивали свои бюджеты, стратегии.

Сажают за длину языка, а не за качество аргументов

— Ты в нулевых был оппозиционером. Скажи, как ты оцениваешь уровень свободы слова тогда и сейчас, для тебя принципиально что-то изменилось?

— Нет, абсолютно ничего.

— То есть ты так же говоришь свободно, как и тогда говорил?

— Я себя сдерживаю, когда дело касается международных отношений, потому что это может повлиять на наше положение в шатком мире. Есть страны, где очень нервно реагируют на эти все вещи.

— Тогда откуда, на твой взгляд, эта паника, что у нас свободу слова душат и вообще свободы слова нет, и все такое?

— Как ты, Марат, догадываешься, я знаю огромное количество наших журналистов, которые сильно разочарованы вообще в журналистике как явлении, но тем не менее которые были какими-то единицами, да, не нулями, а единицами. И я, разговаривая с ними, не вижу, чтобы кто-нибудь из них страдал от недостатка воздуха, кислорода и прочего. Нет этого, наоборот, стало больше возможностей. Другое дело, что для части нашей публики наступил момент закона и порядка. То есть раньше они думали, что свобода слова это про то, что можно говорить все, что хочется. Включая мат и так далее. И бездоказательные суждения приводить и прочее. Сейчас это время закончилось. Повторюсь, у нас очень рациональный народ, и чиновники тоже рациональные. Если ты не обложишься всеми доказательствами своих слов, то, скорее всего, ты проиграешь в суде. И за это прилетит. Есть посаженные именно за длину языка. Не за качество аргументов.

— Либо попытки превратить журналистику и свободу слова в банальные способ шантажа и вымогательства.

— Это поле тоже сужается. Люди умнеют. И чиновники в том числе.

Как будут реставрировать Старый Казахстан

— От Токаева все ждали, что он каким-то образом рубильник переключит в нужное для народа положение, у всех станет много денег в карманах и можно будет не работать. Наступит всеобщее счастье, рай, как в Эмиратах. Но этого не произошло, и слоган «Жана Казахстан» стал предметом для шуток. Скажи, на твой взгляд, вот от этих институциональных реформ, в которых ты участвуешь уже лет шесть, как скоро мы ощутим результаты?

— У нас многие изменения происходят даже без какой-то рекламации, помпы и так далее. Многие вещи просто становятся действительностью. А поскольку вот эти прежние ожидания были очень большие, завышенные, где-то нерациональные, то понятно, что какая-то степень разочарования есть. Ну, я думаю, что она будет решаться по мере того, как вот эти новые правила будут становиться явью, обыденностью. И здесь, может быть, недорабатывает пропаганда, недорабатываем мы все, поскольку не можем это все в логику в одну выстроить и до конца объяснить нашим согражданам. Я полагаю, что сейчас самый интересный период с точки зрения глубины изменений, их числа, когда правила устаканиваются, докручиваются, доводятся до ума социальные и иные инновации. То, что не работало, докручиваем, чтобы оно стало реальностью.

— Я сейчас подумал, а как ощутишь на себе эти ситуационные изменения? Это просто сравнение. Если мы в девяносто первом году стояли с талонами, чтобы масла купить растительного, а в нулевых выбирали, в какой тур поехать.

— Между Туркестаном и Турцией, да.

— И в девяностых было херово, как мы считали, и потом тоже считали, что все совсем не идеально. Хотя по факту был огромный скачок, принципиально все поменялось с 1991 по 2001 год, всего за каких-то десять лет.

— Скачок колоссальный, это совершенно очевидно. Иногда нам не хватает чувства исторической динамики, некоторой объективности что ли. Хорошее забывается очень быстро.

— На твой взгляд, за эти 5-6 лет с прихода Токаева, насколько сильно все изменилось?

— Когда в процессе находишься, трудно оценивать. Я думаю, оценить можно будет, скажем, после 2029-го года. Если какие-то вещи нам удастся сделать необратимыми и навсегда, тогда это получилось.

— А реставрация старого Казахстана возможна?

— Ну, я думаю, попытка будет еще. На выборы готовятся разные люди. Наверное, будут какие-то кандидаты. У людей-то память достаточно короткая. Но уже сейчас, заметьте, сколько в Инстаграме, Тик-Токе таких ностальгических роликов, посвященных Елбасы, прочих каких-то вещей. Как он совещания проводил, как он что-то там делал, семейные, какие-то другие сюжеты. Объективно это тоже происходит. Так что, я думаю, что как минимум, наверное, будет попытка выдвижения какого-нибудь сильного кандидата, формирования какой-то коалиции. Наверное, эти попытки мы все увидим.

— Но рационализм нашего народа победит, как ты думаешь?

— Я надеюсь, что да. Я все-таки верю в рациональность нашу общую. Она природная, казахская рациональность, которая самой жизнью, самим бытом продиктована.

— Климатом.

— Климатом, если хотите. Всей историей. А если объективно, я думаю, что добро должно быть с кулаками. Возможно, там не три, а четыре патрона потребуется оставить в заначке. Но в любом случае, повторюсь, изменения происходят системные. Дай бог, чтобы они именно таковыми и оставались. Чтобы это не было модой. Вот почему я за то, чтобы всегда любой какой-то большой проект всё-таки имел мощнейшую именно институциональную поддержку.

— Ты осторожный оптимист или просто оптимист?

— Я стараюсь быть историческим оптимистом. Главное – процесс идет. И мне кажется, в общем и целом он идет правильно.

Фото: предоставлено Айдосом Сарымом.

ДЕЛИТЕСЬ СВОИМ МНЕНИЕМ И ОБСУЖДАЙТЕ СТАТЬЮ НА НАШЕМ КАНАЛЕ В TELEGRAM!